Про Георгія Гонгадзе

Я Гонгадзе не знав. Я прийшов у журналістику у 2005 році. Для мене він був людиною з підручників, або з репортажів. У 2001 році цю історію я пропустив. Тоді я був студентом, вчився в Київському політехнічному інституті і на цьому точно не фокусував уваги, пам'ятаю лише якісь протести і все.

Працюючи з «Українською правдою» я розумів, що це за редакція. Але ніколи про це не думав аж до дня, коли вже почав розслідувати цю справу. Мені довелося перечитати матеріали, які були на той час, поспілкуватися з людьми. Бо до мене було зроблено багато. Коли ми вже почали писати ці розслідування, коли я здавав тексти, то в мене була просто людська необхідність дізнатися, якою людиною він був. Ми мали декілька розмов з Оленою, вони були дуже відверті, вона розповідала про нього просто, як про людину. Для мене це багато що змінило. Одна справа — ти розслідуєш якесь вбивство. Інша — коли дізнаєшся про цю людину, обставини тієї ночі, яким він був, як він розмовляв. Наприклад, у мене була довга розмова з працівницею столової Верховної Ради, де він їв. Для мене навіть ця працівниця — друг і товариш.

Всі, хто згадує Гонгадзе, говорять про нього як про людину відкриту, щиру, небайдужу до жіночої статі. Він був дуже галантним, великим, розкутим у історіях, прямолінійним. Хтось критикував його — це теж правда. Але навіть вони розуміли, що він був людиною щирою. Не було тих, хто б сказав, що він робив щось за гроші. Хоча ми знаємо, що дійсно він знаходив гроші для УП з різних джерел. Це зараз все структуровано. Тоді все було інакше. Жодна людина не говорила, що він нещирий чи якийсь підлий. Про журналістів різні речі кажуть. Про нього так не казали. Ці особисті речі накладались на те, що я про нього писав.

Про арешт Пукача

Коли в 2009 році знайшли Пукача — це була сенсація. Пам'ятаю, що тоді порівнювали фотографії, з'явилася оперативна зйомка, як його затримують. Коли Пукача вже привезли в Київ, стало зрозуміло, що це саме він. Але для мене була цікавою його історія, як людини. Тобто він десь переховувався протягом майже восьми років, і в цей час він був однією з найбільш розшукуваних осіб усіма правоохоронними органами. Яким чином йому вдалося весь час бути інкогніто, просто як звичайна людина жити і працювати в селі? Але ми і тоді не вірили, і зараз я думаю, що у багатьох людей є сумніви в тому, чи це дійсно була оперативна робота? Може це була прихована історія, яку всі знали, але чекали, коли це станеться, щоб провести затримання під час виборів.

Я поїхав у село. Це було дуже дивно, бо там вже нікого не було. Це трапилося на другий день після затримання. Ніхто не охороняв будівлю. Навіть у селі навколо хати нікого не було. Дім був взагалі не очеплений — лише закриті двері. Я походив навколо і наважився на те, що треба зайти до будинку. Можливо з етичної точки зору це було неправильно, але журналістська цікавість взяла верх. Мене здивував побут. По-перше, це була дуже проста, скромна будівля. Сама оселя була для двох людей, більше не могло розміститися.

Пам'ятаю, що ліжко, на якому спав Пукач зі своєю співмешканкою Лідією, було одним із двох, які з'єднали. Ванна стояла прямо на кухні. Остання була крихітною, як в гуртожитках. Там було багато особистих речей. Мені вдалося сфотографувати якісь документи. Навіть не скільки про нього, стільки про Лідію — вона була одружена, мала чоловіка і сина. А потім я вже говорив із людьми навколо. Пукача вони називали Петром, Лідія теж так його називала. До речі, дивно, що з самого початку вона його представляла, як Олексія. А потім чомусь почала називати Петро, Петро Миколайович. Спочатку, здається, вона його називала чоловіком. Потім виявилося, що це брат її чоловіка. Що мене вразило — вона називала його ім'ям свого чоловіка, який нібито загинув. Пукача вона представляла всім як капітана далекого плавання. Вона була з Луганської області, я так розумію, що Пукач десь там переховувався, здається, в Краматорську. Такі були чутки. Потім переїжджали, здається, у Вінницьку область. І ось вони опинилися на Житомирщині. Було дивно, що довгий час людина жила, працювала, але не було жодних ознак, що за нею є стеження. Було багато інформації, що він був під наглядом. Але в селі помітили б. Наскільки я розумію, за кілька днів до того дійсно приїжджала група, вони там роздивлялися село і були свідки, які про це говорили.

Чому за часів Януковича відкрили справу проти Кучми

Я не думаю, що в Януковича була місія розслідувати справу Гонгадзе. У нас були дві резонансні справи, які завжди використовували: отруєння Ющенка і вбивство Гонгадзе. Ці справи налічували сотні томів, допитів, інформації. Думаю, що кожен прокурор, який приходив, (або нова влада) бачив обсяг інформації, розумів коло осіб, що могли бути причетні, знав, на кого падала підозра, і використовував ці дві справи.

Можна підозрювати, що у часи Ющенка їх використовували для публічного тиску, у часи Януковича — це була історія тиску на родину Кучми, на Віктора Пінчука, на його телеканали. Тоді цю справу, наскільки я пам'ятаю, вів Кузьмін. Я спілкувався з багатьма людьми, які були залучені до розслідування. Мені здається, що було чітке замовлення висунути підозру Кучмі. На той момент основним викриттям було те, що вони почали розслідувати саме роль Кучми. Чи давав він наказ, чи його слова могли бути наказом, чи він просто не зупинив цю історію? Саме на цьому базувалося слідство.

Велику роль зіграв Мельниченко та його записи, які мали бути легалізовані. Цього так і не сталося, бо експертиза не довела причетності Кучми, або довела не зовсім. Я пам'ятаю, що Пінчук привозив експертів і залучав іноземних адвокатів. Було реально протистояння. Там було більше політики. Під час розслідування багато чого з'явилося. Було більше інформації по кримінальному провадженню, по тому, як його проводили. Гіпотеза слідства полягала в тому, що Кучма розумів, як можуть бути інтерпретовані його слова під час зустрічі з високопосадовцями МВС. Саме через це йому висунули підозру. Чесно кажучи, я не вірив, що це станеться, бо це не відбувалося протягом багатьох років. Але зрештою Кузьмін поставив підпис і підозру висунули.

Про розмови з Леонідом Кучмою

Для Кучми я не є дружньою людиною в цій історії. Зрозуміло, що в мене була заангажованість, бо я, по-перше, журналіст, по-друге, працюю в УП, по-третє, його роль багато років обговорювали. Тут накладалися ще політичні моменти. Ми всі розуміли, що це політика. Це не має стосунку до бажання влади розслідувати цю справу до кінця. Тому не було ґрунтовної бесіди. Але декілька разів під час допитів, під час судових засідань ми стикалися і розмовляли про це. Його аргумент був такий: якщо б щось було за ці роки, то вже пред'явили б. Він і його оточення натякали на те, що це політика і замовлення від АП для того, щоб зробити більш лояльними телеканали Пінчука і самого Пінчука. Говорили про те, що таким чином намагаються віджати телеканали.

Про очну ставку Кучми та Мельниченка

Здається, це був 2011 рік. Зараз пригадую про очну ставку, яка була в нього з Мельниченком, коли той записував на годинник. Це теж дивна історія, бо ті, хто хоч раз спілкувався зі слідчими (тим більше — слідчими ГПУ), знають досвід цих людей. Щоб ось так дозволити, аби під час допиту хтось записував? І це був не просто допит, це була очна ставка. Це ключовий момент слідства, вони вперше зустрілися за 10 чи 12 років. У мене були аудіозаписи цих розмов. Ми розуміли, що журналістам цю інформацію видають, хоча і не всім видавали, це теж правда. Вони давали не в повному обсязі, але розуміли кому, розуміли, що ми будемо розбирати це на слова. І ми розбирали. Яким чином реагував Кучма, як реагував Мельниченко, який для мене досі залишається загадкою в цій історії - яка його роль, місія, мотиви? Подальше його життя було дивним.

Зараз будуть оціночні судження. Для мене було зрозуміло, що у обидвох цих людей були таємниці, які вони не розкрили. Що кожен із них розумів, де прихований скелет у іншого. По-друге, це був не один скелет на двох. Те, що Мельниченко не до кінця був відвертий у тому, як з'явилися записи, як він їх влаштував, чому він працює зі слідством через стільки років. Наскільки я розумію, він повернувся із США. Була дивна історія чому. Чи-то був шантаж, чи-то був підкуп, чи-то він вирішив, що от зараз треба приїхати домовлятися зі слідством, яке очолює Кузьмін. Була історія з якимись об'єктами нерухомої власності його родичів, які арештовували.

Друга дивна історія — чому він весь час це все приховував. Він щоразу розповідав якісь сенсації, кожного разу його слова ставали новою сторінкою слідства. Це теж дивно. Чому б не сісти і не написати мемуари, чи розповісти все на камеру?

Про «Українську правду» і справу Гонгадзе

Це розслідування щоразу викликало небайдужість до всього, що відбувається. Це з одного боку.

З іншого, за довгі роки роботи редакції вже з'явилась така деформація, коли ти ставишся до цього дуже цинічно, просто. Оцінюєш це з точки зору того, кому це вигідно, навіщо це робиться? Особливо це стосувалося 2011-го року. Тоді Янукович і правоохоронні органі були в одній вертикалі. Якщо у часи Ющенка бачили, що була прокуратура, СБУ, міліція, і там були різні політичні центри, впливи, то під час Януковича була зрозуміло, що це політика. Це не може відбуватися без планування в АП. Я не вірю, що жоден крок у публічній площині, тим більше з таким висвітленням, проходив повз адміністрацію президента.

Для мене було важко здавати ці тексти. Ми віддавали їх Притулі. Мені було б самому цікаво зараз поговорити з Оленою, але це неетично: що вона відчувала в цей час? З одного боку, вона журналістка, яка вичитує текст іншого журналіста про вбивство, про політику, про правоохоронні органи. З іншого боку, для неї кожне слово, кожен епізод — це розкриття її спогадів з інших боків і ракурсів.

Для багатьох Гонгадзе став символом, що відірвався від буденності. Коли це поверталося до побутових речей, до того як його везли, яким чином убивали, хто з ким розмовляв, як домовлялися, як розслідували, хто що говорив — всі ці люди для мене були просто героями репортажів. Для неї це реальні люди, з якими вона працювала, стикалася в житті. Кожне слово, кожен абзац — це в тисячний раз повторення в пам'яті тих подій. Я це бачив по емоціях. Для неї це точно не було цинічною історією журналістів.

Мої матеріали про Георгія і слідство не піддавалися її коректурі у фактичній частині. Стилістика — так, подача — можливо, але не фактичні історії. Вона ніколи не говорила: «Я думаю інакше, у мене не таке бачення». Це при тому, що ми давали версії різних людей. Були версії агресивні щодо до Олени. Але це була точка зору конкретних героїв або фігурантів справи. Я ніколи не чув, щоб Олена сказала: «Тут треба прибрати, бо це неправда». Або: «От на цьому треба наголосити». Такого ніколи не було.

Олена могла щось сказати про нього, щось згадати. Завжди називала: Гійка. І все. Ніхто в редакції не обговорював, як це сталося. Це для мене теж дивно, що ми ніколи не сідали, не говорили відверто, а що ж сталося. Бо була якась версія правди. Ми розуміли, що копатися в цьому немає сенсу, бо буде багато версій. Я ніколи не працював з Оленою як з джерелом інформації, для мене це важко. Я не розумію, як це зробити. Думаю, що не зміг би сам. Треба розпитувати речі, про які я б не хотів як друг питати. Як це називають — конфлікт інтересів, ангажованість? Я це визнаю. Емоційно я не зміг би з нею сісти і почати її розпитувати, розтинаючи всю ту історію, згадуючи похвилинно, хто і що говорив, робив. Проте б хотів, щоб хтось це зробив, мені навіть цікаво.

Про Олену Притулу

Олена є хранителькою цінностей, великого задуму і вектору. Для молодих журналістів це не такі гучні слова, але будь-яка людина з часом розуміє, що найважливіше зберегти оте, з чим ти починав, не деформувати це. Зберігати попри все. Зберігати іноді агресивно, іноді деструктивно, іноді попри розумні речі, попри логіку, події, що відбуваються навколо. Іноді ідучи наперекір колегам, друзям, підлеглим, прихильникам або ворогам. Оце зберігати важко. Для цього потрібно мати внутрішній стрижень. Олена його має.

Я не завжди погоджуюся з нею, не завжди розумів її як людину. Бо ми працювали в полі, стикалися з нашими героями впритул, дивилися їм в очі, бачили їхні емоції, відчували чим вони живуть, розуміли їхні мотиви. Але ми поверталися в редакцію і розуміли, що там є стіна. І коли ти б'єшся об цю стінку, а ти б'єшся не як чужа людина, а як близька — яка може накричати, маніпулювати, доносити, стверджувати, казати, що це мій матеріал. А тобі кажуть: от так ми вирішили. І це не пояснюється. І ти розумієш, що там є цей стрижень.
Вона берегиня цих цінностей. З ними можна або погоджуватися, або не погоджуватися. Але якщо подивитися всю траєкторію розвитку УП, то ці речі незмінні. Є різні епохи журналістів у цьому виданні, є різні редактури. Але відчуття, що ти заходиш, а це та сама УП, що і в той час — це багато чого вартує.

Скільки редакцій за цей час з'являлося, скільки проектів було, які казали, що ми працюємо за всіма стандартами, а потім вони вмирали. Я вже не кажу про те, що УП — це мабуть єдине інтернет-видання, яке не має спонсорів — утримувачів, які б ставали донорами. УП — це така родинна історія однієї людини, яка втримала це все. При тому, що були пропозиції купити УП, увійти у долю, якось її змінити. У нас були різні суперечки і різні думки з приводу того, що можливо треба було все віддати, перетворити це на величезний холдинг і т.д. Можливо так треба було зробити. Але ми точно знаємо, що УП збереглася. І ось вона крокує далі в історію.

Про вбивство Павла Шеремета

Так сталося, що я був першим, хто туди приїхав. Це була 7:45 ранку. Мені Олена подзвонила і каже: «Убили Пашу. Приедь, пожалуйста».

По-перше, був шок. Я не знаю, що думав в той момент. Але звісно, що ми всі проводили паралелі. Я проводив їх у своїй голові — на долю однієї людини двічі в житті випадає однакова ситуація. І знову трагічно, і знову зі злої волі. Зрозуміло, що хтось поставив мету і зробив. Хтось захотів знищити близьку тобі людину. Для мене історія Олени і те, як вона все прожила — це просто пекло, через яке мало хто здатен пройти. Це не вкладається в голову. Тим більше, ми знали ці стосунки, я бачив, що вона була щасливою.

Чи змогли журналісти відповісти на питання: «Хто вбив Гонгадзе?»

Коли в тебе немає відповідей на якісь речі, треба йти методом виключення. Чи він сам себе вбив? Ні, його вбили. Вбили представники влади, яка на той момент була підпорядкована одній людині. А далі давайте подивимося на це з точки зору історії. Чи має значення, чи давала людина наказ це робити? Чи має значення в який час хто куди виїхав, хто слідкував за ним? Чи має значення, якою мотузкою йому перев'язували шию? В історії це не залишиться. В історії залишиться те, що була влада, був президент, був міністр Міністерства внутрішніх справ. Була система в країні, за якої представники влади, маючи всі повноваження, вбили людину. Закатували і вбили.

Друге питання: для чого ми шукаємо справедливість? Яка філософія кримінального покарання? Вона має дві функції. Перша — це помста суспільства тому, хто зробив злочин. Але це примітивна функція, не перша і не головна. Головна — це щоб такого не ставалося в подальшому, щоб окреслити у суспільстві «червоні» лінії. Інакше завжди є ризик, що це відбудеться ще не раз. Тому ми маємо знати, що живемо в країні, де ці «червоні» лінії розхитані, їх не існує, бо за це не буває покарання.

Георгій — не єдиний журналіст, якого вбивали, катували, проти якого замовляли якісь акції. І знову ж таки, важливо хто це робить. Якщо це відбувається між двома кримінальними угрупуваннями, двома фінансовими групами, або між двома людьми, які образили один одного, — це одна історія. Якщо це роблять представники держави, співробітники правоохоронних органів, спецслужб — це зовсім інша конфігурація злочинів. Це означає, що в цій державі немає «червоних» меж.

Історія з Гонгадзе не пройдена. Проблема в тому, що навіть коли ми знайдемо винних, вона не буде пройденою, бо вона повторювалася і повторювалася. Саме те, що тоді не зупинили владу і не дали по руках, б'є по всіх тих людях, які потім очолювали правоохоронні органи, були політиками, і проти яких наступна влада використовувала ті самі методи. Різниця тільки в тому, що когось вбили, когось посадили, когось закатували, до когось прийшли з обшуком, в когось відібрали бізнес. Але це все ті ж «червоні» межі. Держава може собі таке дозволити. Людина, що наділена владою, може надати доказ, може натякнути і це відбудеться. За це нічого не буде.